Протоиерей Андрей Лоргус о мужчинах, женщинах, любви и психологии

Люди путаются в мыслях, в чувствах, в отношениях, не знают, кого винить, при этом настойчиво хотят найти виноватых, не знают, на что ориентироваться и нужны ли вообще ориентиры. Всё это стало у нас если не нормой, то каким-то привычным фоном. Мы страдаем от этой беспорядочности, и ищем тех, кто нам хоть что-то объяснит.

Автор четырех книг издательства «Никея» протоиерей Андрей Лоргус в трех из них —  «Книга о счастье», «Книга об отцовстве», «Влюбленность, любовь, зависимость» — размышляет о проблемах, возникающих в отношениях близких людей. Пастырь и психолог, отец Андрей рассуждает не как  учитель морали или отстранённый профессионал, а говорит простым языком, не только фиксируя и описывая проблемы, но возвращая читателя к ориентирам, без которых невозможна сколько-нибудь нормальная жизнь. Журнал «Батя» поговорил со священником и психологом о психотерапии и исповеди, об отношениях и о мужском поведении.

Священник Андрей Лоргус – психолог, преподаватель. Родился в 1956 году Магаданской области. Прежде чем поступить на факультет психологии МГУ, работал слесарем, бульдозеристом, старателем, лаборантом, грузчиком и др. Окончил МГУ в 1982 г. В 1987 году поступил в Московскую Духовную Семинарию. В 1993 году был рукоположен в сан священника. Преподавал христианскую антропологию в Российском православном университете им. Иоанна Богослова и МГУ. Был первым деканом психологического факультета РПУ. Один из создателей и ректор Института христианской психологии. Священник храма свт. Николая на Трех горах, г. Москва. Женат, имеет дочь и сына, четверых внуков.

Психолог и его внутренний мир

— Что для вас служит основным импульсом для написания книг об отношениях близких людей – ваше священническое служение, практика работы психологом, запросы извне или же осмысление того, что происходило и происходит внутри вашей семьи?

— И то, и другое. Я сам тоже проходил психотерапию, проходил первую школу исповеди. Поэтому для меня знакомство с моими личными и семейными проблемами стало серьёзным позитивным опытом. Но должен сказать, как клиент психотерапевта я не очень удобный потому, что есть то, что я так в себе и не преодолел. Есть то, что мы можем, есть то, что мы не можем, есть то, во что не хочется погружаться – слишком больно. Но и мой профессиональный опыт, конечно, лежит в основе моих книг. И мне в данном случае трудно даже разделить, где пастырский опыт, где психотерапевтический – потому, что у меня в душе эти опыты переливаются один в другой, пастырские, духовные задачи и психологические задачи синтезируются в лекциях, в семинарах или в текстах книг. Так что влияет разный опыт – и мой, и семейные истории моих ближайших родственников, и истории прихожан.

— Часто можно встретить скептическое отношение к психологии потому, что многие психологи оказываются «сапожниками без сапог». Вам самому удаётся следовать тем советам, которые вы даёте читателям?

— Для меня это особая задача. Профессионализм практического психолога заключается в постоянном наблюдении за собой, в постоянной рефлексии и работе с супервизором. Должен быть кто-то, кому ты рассказываешь свои случаи, кто даёт обратную связь. Так же, как и священник тоже должен исповедоваться.

— Как вы считаете, это нонсенс, если кто-то обращается по поводу своих семейных проблем к психологу, у которого самого в семейной жизни разлад или вообще нет семьи?

— Вопрос не в том, что у психолога разлад в семье, а в том, понимает ли психолог, что с ним происходит? Есть практические психологи, в том числе и называющие себя «православными психологами», которые личной психотерапии не прошли вообще. Это очень опасно.

Протоиерей Андрей Лоргус. Фото: Predanie.ru

Граница между психотерапией и исповедью

— В своих книгах, в интервью вы всё-таки разделяете пастырство и работу психолога.

— Конечно. Очень важно не потерять эту грань – в том числе и в собственной практике. Иначе можно разрушить отношения между мной, как священником, и людьми, которые приходят на исповедь или на духовную беседу. В зависимости от запроса я сразу ставлю некоторые условия, говорю: «Вот это наша духовная беседа, а это уже психологическая работа». Ведь это разные типы отношений с людьми.

Например, недавно был случай, когда речь шла о взаимоотношениях мамы с психически больным сыном. Сын уже взрослый, ему 24 года, он неоднократно лежал в клинике, но в стадии ремиссии он вполне адекватный молодой человек – работает программистом на дому. А мама обратилась ко мне с просьбой повлиять на сына, «чтобы он…» И дальше у неё шёл список. Я ей говорю: «Но вы понимаете, что он больной человек?» Она: «Но он же должен понимать…» И вот с этого момента мы начали с ней работать над тем, насколько она адекватно оценивает его возможности, насколько она может корректировать своё отношение к нему, как к больному человеку. Мы с ней решаем психологические задачи, но дальше она приходит ко мне уже на исповедь и говорит: «Я только теперь стала понимать, сколько я совершила по отношению к сыну греха. Насилие, игнорирование его интересов… Я просто не понимала его душевных страданий».

Когда мы с ней выходим на этот план, то оставляем в стороне болезнь, отношения с сыном: она кается в том, что и к другим людям так относилась – пренебрежительно, видя только свой интерес, свои страдания, не пытаясь сквозь свою боль увидеть боль другого. Это касалось в том числе её покойных отца и брата, по отношению к которым у неё осталось чувство вины. И когда мы выходим на её ощущение греха, вины – это уже совсем другая работа, духовная. В этой работе нет технологий, с моей стороны как священника здесь есть свидетельство перед Богом о покаянии этой женщины.

— То есть во время психологической работы с клиентом уместно говорить о покаянии?

– Когда мы говорим о проблеме, мы должны понимать, как всё непросто, и наша задача помочь человеку выпутаться. Но решение проблемы не снимает с него ответственности за его поступок. Поэтому, работая над проблемой, мы в определённые моменты останавливаемся и говорим: «А вот с этим вы пойдёте на исповедь». Иногда наша психологическая работа даже включает в себя подготовку к исповеди. Но интенция должна исходить от клиента. Психолог не имеет права толкать клиента к покаянию. Может только упомянуть об этом, если клиент верующий.

Часто сам клиент говорит о своём огромном чувстве вины и спрашивает, что с этим чувством делать. Есть специалисты, придерживающиеся психоаналитического направления, которые говорят, что чувство вины – это инфантильное чувство, от которого надо избавляться. Но экзистенциальные, гуманистические и христианские психологи говорят, что надо не избавляться от этого чувства, а нужно разбираться с ним потому, что есть реальное чувство вины, а есть невротическое, как есть ответственность адекватная и неадекватная. И мы должны помочь человеку разобраться, что действительно составляет вину человека, а что ему только кажется.

Например, мужчина говорит: «Я всю жизнь виноват перед мамой». За полгода работы нам удалось добраться до того, что вины-то его никакой нет. Просто с самого рождения этого мальчика его мама находилась в унынии и, временами, в отчаянии и всё это проецировала на ребёнка. А ребёнок, когда видит, что мама находится в таком состоянии, думает, что это всё из-за него. Ребёнок – он эгоцентрик, он не знает, что он – не центр мира, хотя ему так кажется. Поэтому, когда у мамы что-то плохо, он принимает это на свой счёт. И когда он вырастает, то может сохранить в себе это невротическое чувство. Но ведь, кроме невротического, может быть и чувство реальной вины за реальные поступки.

Отличие любви от зависимости

— В предисловии к книге «Влюблённость. Любовь. Зависимость» вы упоминаете людей, для которых любовь проста, как будний день. Разве есть такие люди? И если есть, то кто они – счастливые или поддавшиеся самообману?

— Когда человек что-то для себя упрощает, то, как правило, это тоже имитация. Нет там никакого счастья. Скорее, это согласие считать какое-то состояние счастьем. Однако, есть люди, для которых любовь – это «воздух, которым они дышат»; любовь для них – естественность.

— Можно ли кратко сказать, в чём отличие любви от зависимости?

— Конечно, можно. Любовь – это свобода, зависимость – это несвобода. Любовь – это дарить, зависимость – это всё время манипулировать другим человеком. Любовь не ищет своего, то есть в любви нет бессознательного плана, не совпадающего с планом поведения, а в зависимости всегда есть двойственность: «Внешне я говорю тебе комплимент, а внутренне я желаю получить от тебя что-то». В зависимости есть «двойное дно», в любви его нет.

— Но для человека зависимого утверждение, что он хочет зла, будет оскорблением…

— Конечно. Ведь на уровне сознания он не хочет зла. Но получается так, что он причиняет зло. Даже есть такое невротическое представление: «причинять добро». Потому, что невротик под видом добра причиняет человеку ущерб. У его поступков есть двойное назначение. Он мучает близких и сам не понимает, почему.

— Нет ли в современной культуре подмены любви зависимостью? Не создают ли фильмы и книги расхожее, но неверное представление о любви?

— Типичный пример – фильм «Москва слезам не верит». Оба главных героя – Гоша и Катерина – находятся в зависимости друг от друга. Она безумно боится потерять его – в фильме так и говорится: «безумно». А он ей говорит, что будет принимать решения только сам потому, что он мужчина. И как только он попадает в стрессовую ситуацию, он запивает. Так может ли она положиться на него, как на мужчину, если он в трудный момент исчезает на несколько дней и запивает? Нет. Значит, она должна принимать решения вместо него. То есть всё наглядно: он не мужчина, он ребёнок и поступает по-детски – столкнувшись с серьёзным препятствием, он тут же пасует и «выпадает в осадок». А Катерина говорит: «Я безумно боюсь его потерять». Это и есть зависимость.

— Разве страх потерять близкого человека – всегда зависимость?

— Безумный страх. То есть когда страх сильнее, чем любовь.

Лекция протоиерея Андрея Лоргуса. Фото: Марина Куракина, mitropolia.spb.ru

О базовых потребностях и месте в жизни

— Базовые потребности личности как-то меняются от эпохи к эпохе? Зависят ли от воспитания?

— Нет. Они потому и называются базовыми. Это то, что присуще человеку от сотворения мира, то, что Господь дал душе. То есть то, что мы называем самоценностью, сопричастностью, самостоятельностью, самореализацией, духовностью и безопасностью. Эти потребности во все века одни и те же.

— Современный мужчина вынужден решать какие-то вопросы, которых не возникало 20, 50, 100 лет назад?

— Да. Во-первых, каждый мужчина и каждая женщина 100 лет назад были встроены в отработанную веками систему патриархального уклада. А сейчас этого уклада нет. И каждый человек находится в своеобразном антропологическом вакууме – ему, взрослому человеку, не ясны его роли, его статус. Раньше человек точно знал, какое место он занимает в обществе, в семье, а сейчас он это место должен сам создавать на основе своего мировоззрения, своих духовных предпочтений, своей личной истории и семейной традиции.

Это совсем новая проблема, с которой сталкиваются и мужчины, и женщины. Но для мужчины это, конечно, гораздо сложнее потому, что на нём ещё лежит обязанность строить мир вокруг себя, мужчина отвечает за некие общие ценности, за правду на земле.

— Любой человек с очень разного возраста сталкивается с постоянными апелляциями к его половой принадлежности: «Ты же мальчик», «Ты же девочка». Мальчик то и дело слышит: «Ты же мужчина, как мужчина, ты должен то и то». С какого возраста мальчику нужно пытаться представлять себя в своей взрослой роли?

— Эту задачу должен решать отец. В каком-то возрасте отец должен взять мальчика к себе от мамы и воспитывать его как мужчину. В Средневековой Руси это происходило в 6 лет. Сейчас, очевидно, это должно происходить позже, я думаю, лет в 10, может быть, чуть раньше – в зависимости от нервной конституции ребёнка.

— Как это может сейчас осуществляться на практике?

— Это не простая задача. Это одна из социальных проблем – в современной России нет институтов мужской инициации. Единственное, что эти институты напоминает – служба в армии. Но она давно потеряла этот статус и это функциональное назначение.

Современный мальчик растёт, как правило, в феминизированной семье без каких бы то ни было социально ориентированных атрибутов мужественности. Но есть подмены инициации – в подростковой среде, как для мальчиков, так и для девочек такими подменами являются сексуальные отношения, алкоголь и наркотики. Реже это может быть какая-нибудь криминальная выходка или драка – в маргинальных слоях. Это способы показать, что ты уже взрослый. Но это всё варианты, которые уродуют личность. До сих пор кое-где существует ритуал инициации молодого мужчины, который заключается в том, что отец ведёт его к проституткам. На самом деле это чудовищная имитация инициации – ведь она не означает никакой действительной взрослости молодого человека. Я даже имею в виду не нравственную сторону, а чисто психологическую: ранняя сексуальная связь сама по себе не делает мальчика мужчиной.

— Можно ли сейчас назвать инициацией самостоятельную трудовую деятельность?

— Работа сама по себе не может означать взрослости работающего. Детский труд был во все века во всех исторических формациях – детей просто эксплуатировали, и это не делало их взрослыми. Другое дело, когда молодой человек переходит на самостоятельную организацию жизни. Но ведь у нас, как правило, происходит так: он зарабатывает себе на развлечения, а живёт по-прежнему «на шее» у родителей.

Лекция протоиерея Андрея Лоргуса. Фото: Марина Куракина, mitropolia.spb.ru

Семейный нерв

— Вы сказали, что как клиент психотерапии, чего-то так и не преодолели потому, что чего-то касаться слишком больно. Но, например, в «Книге об отцовстве» вы то и дело подводите некоторых читателей к очень болезненным для них темам. Вот вы говорите: «Надо в любом случае принять отца». Но мы ведь можем себе представить ситуации, когда человек придёт от такого предложения в ужас – ведь его отношения с отцом были слишком травматичными…

— Да, ему будет трудно представить, что он когда-то сможет принять своего отца. Но вполне возможно, что в какой-то момент, через 10 лет или через 50 у человека достанет силы преклонить колени и сказать: «Папа, я твой сын» или «Папа, я твоя дочь». Это духовное событие, подвиг – переступить через боль и преклонить колени перед отцом потому, что отец есть отец. Поклонится не тому мужчине который нанёс неисправимую травму, а тому, кто родил, дал жизнь по любви к матери.

— Какие критические замечания по поводу «Книги об отцовстве» вам наиболее запомнились?

— В общем и целом критика заключалась в том, что книга, конечно же, не охватывает всего многообразия взаимоотношений детей с отцом и отца с детьми. Тема намного обширнее, это правда. И после того, как я сдал текст в редакцию, у меня было много открытий, о которых ничего не сказано в книге. Например, в книге едва раскрыт тезис о том, что отец – не помощник матери, а помощник Бога. А ведь это принципиально влияет на отношения в семье.

Недавно мы с одним мужчиной пытались разобрать его отношения с женой – те, в которых он чувствует поддержку Бога, и те, в которых он её не чувствует. И он сказал: «Я понял, что там, где за мной стоит Господь, Евангелие, я чувствую себя настолько уверенно, что жена всегда соглашается с моими требованиями. Но как только она понимает, что за моим словом не стоит какой-то истинной твёрдости и духовной убеждённости, этого не происходит». Вот это очень важный опыт, который мы разбираем сейчас на семинарах со студентами. Например, у нас есть тема «Сын – муж – отец», в рамках которой мы выстраиваем эту линию, идущую от Бога к мужу и отцу и через него к детям. И эта линия – крепкий семейный нерв. Если только мужчина от этой роли не отказывается, если он эту линию сам выдерживает.

— Но ведь семейные отношения – это отношения, как минимум, двух людей. И ситуация, которую вы описали, может считаться весьма благоприятной, так как очевидно, что там не только муж, но и жена опирается на Евангелие. А что делать, если кто-то из членов семьи не откликается на какую-то высшую правду и гнёт свою линию?

— Разные бывают в жизни ситуации. И на все случаи не может быть единого рецепта. Но когда речь идёт о чём-то принципиально важном, например, между мужем и женой, я убеждён, что для жены (если она остаётся женой, а не решается уйти от этого мужчины) очень важно начать своему мужу наконец-то в чём-то доверять. Даже думаю, что во многих конфликтах женщина провоцирует мужчину, чтобы нащупать в нём какой-нибудь «островок», которому она может доверять. Не подчинятся, заметьте, а доверять.

Вот, например, живя с алкоголиком, с наркоманом, с игроманом, можно опираться на что-то в нём, если постоянно надо ожидать его срыва? Но если женщина остаётся в отношениях с мужчиной, значит, она по-прежнему ищет в нём тот стержень, который ей необходим в семейных отношениях. Какая бы ни была она бизнес-вумэн, или «родина-мать», или даже «семейный мужчина» – некоторые женщины реализуют такую роль: всё берут на себя (зарабатывание денег, дом, хозяйство, забивать гвозди, чинить краны) – так вот даже такие женщины мечтают о том, чтобы у них в отношениях с мужьями была хоть какая-то опора. Поэтому ситуация, когда женщина не соглашается с мужчиной, даже если он прав, может стать поводом понять, чего она ищет.